ASOCIACIÓN ESPAÑOLA DEL PERRO DE SANGRE

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 ¿Para cuándo el club del Sabueso de Baviera?

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Álvaro García Mateu

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MensajeTema: ¿Para cuándo el club del Sabueso de Baviera?   Mar Mayo 03, 2011 6:08 pm

Quiero compartir con vosotros una preocupación que me ronda hace ya bastante tiempo (a alguno de vosotros ya se la he manifestado en persona, unas cuantas veces). La semana pasada vi una señora mayor paseando un perro, gordo como un tonel a pesar de su aparente juventud. Esto motivó que la mencionada preocupación volviera, y hoy la expongo en este foro. El perro era un Sabueso de Montaña de Baviera (BGS), o lo que quedaba de él.

Hace unos meses fui a buscar a mis hijas al colegio. Venía del campo y llevaba mi BGS "Zivo". Mientras esperaba que salieran (siempre se entretienen, las jodías) saque a Zivo del maletero para que estirara las patas. No exagero. Tres mamás se acercaron sucesivamente para preguntarme qué raza era y dónde se podía conseguir un cachorro. Sinceramente dudo de que estas mamás llevaran en sus venas "sangre de conductor de perro de sangre".

Es mi temor, y supongo que el de muchos de vosotros, que el BGS se convierta en un popular perro de compañía. Tiene todos los "ingredientes" para ello: bonito, tamaño aceptable, cariñoso, limpio, listo... Eso, sin duda alguna, daría al traste con la raza en nuestro país como perro de trabajo especializado en el rastro de sangre. Son numerosos los ejemplos de razas de trabajo que se han puesto de moda como mascota. Lo siguiente es que empiezan a salir criadores que, lógicamente, inciden en la belleza olvidando el trabajo. En unas cuantas generaciones, nos hemos cargado la raza. Recuperarla después cuesta mucho tiempo y esfuerzo.

Creo que todavía estamos a tiempo, porque aún son pocos los perros que se crían en España y caen en manos de "no cazadores", aunque también es cierto que alguno caen en manos cazadoras y están predestinados a pasar la mayor parte de su vida encerrados en una perrera y sin rastrear.

Para defender la raza en España resultaría fundamental contar con un club o asociación que velara por sus intereses, controlara su cría y tratara de conseguir que el BGS siguiera siendo en nuestro país una raza de trabajo, utilizada para el rastro de sangre.

Lanzo la idea con la esperanza de que alguno de vosotros, que me consta estais entregados a la raza, recojais el guante y os lanceis a promover la idea. Estoy seguro de que llevará mucho trabajo, pero todo camino comienza con el primer paso y creo que ya es hora de que alguien lo de. Desde AEPES tratariamos de echar un cable en la medida de nuestras posibilidades.


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Tirso Leal

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MensajeTema: Re: ¿Para cuándo el club del Sabueso de Baviera?   Mar Mayo 03, 2011 9:27 pm

Polémico tema Álvaro. Pero necesario afrontarlo tarde o temprano. Y pienso que más vale más pronto que tarde para poder coger el toro por los cuernos cuanto antes y evitar cometer los errores que ya han sufrido en sus propias carnes otros clubes en España y que algunos con mucho esfuerzo y dedicación están intentando revertir.

Como sabes, incluso en Polonia hay dos clubs del BGS. El Klub Posokowca w Polsce członek ISHV y el Klub Posokowca Związku Kynologicznego (BGS Club).
Según creo, si te inscribes en la canina polaca, automáticamente estás inscrito en el BGS Club. Sin embargo, la inscripción en el de la ISHV es voluntaria. De ahí que este sólo tenga inscritos aproximadamente un 5% del total de BGS y en sus estatutos hablan de que sus fines están enfocados claramente a la recuperación de piezas de caza mayor herida
Además, el Club que pertenece a la ISHV exige una serie de requisitos para la cría mayores que el otro.
Por ejemplo, para que un macho sea calificado como reproductor en el de la ISHV, además de tres "excelentes" en muestras de belleza, es necesario superar pruebas de trabajo y la prueba de rayos X libre de displasia. Creo que en eslovaquia es algo similar.

Os cuelgo las estadísticas de la RSCE de BGS inscritos en el LOE desde el año 2005.




Como veis, la inscripción de BGS va en aumento y todos conocemos que se siguen importando perros.
Tienes razón que tenemos algo de responsabilidad en el futuro de la raza en España
Pero...... ¿Quién le pone el cascabel al gato?

Question Question Question Question
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Álvaro García Mateu

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MensajeTema: Re: ¿Para cuándo el club del Sabueso de Baviera?   Miér Mayo 04, 2011 7:06 am

En el número de inscripciones de BGSs en el LOE vemos un salto cualitativo en 2009 y 2010. No me cabe la menor duda de que AEPES tiene mucho que ver en ello y, por tanto, creo que somos también responsables de promover la creación de este club. Solo necesitamos la persona adecuada, que de un paso al frente e, insisto, entre nosotros los hay verdaderamente cualificados. No quiero sacarle aquí los colores a nadie, pero voy a empezar a mandar algún mail...

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Herminio Baldó

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MensajeTema: Re: ¿Para cuándo el club del Sabueso de Baviera?   Miér Mayo 04, 2011 7:36 am

Ánimo Tirso, a por ello. cheers cheers cheers
Abrazos
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alfonsoc

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MensajeTema: Re: ¿Para cuándo el club del Sabueso de Baviera?   Vie Mayo 06, 2011 4:40 pm

Pues yo sigo en mis trece!!!
El que quiera de verdad quiere un buen BGS para trabajar no creo que encuentre muchas dificultades para conseguirlo,desde AEPES hemos traido cachorros para nuestros socios,hemos publicado direcciones como la base de datos polaca Baza bgs, hemos asesorado sobre camadas (como la de la consanguinidad brutal ) etc etc
Lo del Club,desde mi punto de vista,implica para empezar las exposiciones de BELLEZA ,que si el punto obligatorio de Madrid,que si no se cuantas exposiciones mas para el Campeonato a la largo y ancho de España para lucir el perro ante señoras ,caballeros y niños que eso del rastro de sangre (que asco!!) ni les va ni les viene.
Vamos que es ponerselo en bandeja a los que buscan la novedad,el perrito bonito, cariñoso y limpio y poco mas.
Si alguien quiere crearlo,animo y adelante pero creo que AEPES como tal debe desvincularse totalmente del tema.

Alfonso Couret
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luis barata

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MensajeTema: Un cuchillo de dos hilos   Sáb Mayo 07, 2011 11:08 am

Efectivamente un palo de dos bicos...
Yo también conozco algo de clubs de razas y, por aquí, que somos nosotros un poco mas perezosos, las cosas se resumen a un poco de protagonismo de los dirigentes, unas charlas y algunas pegatinas, organizacion de alguna especial y la monografica del punto... Es mas una cosa de convivio y protagonismo y al final para vender mejor sus perros este o aquel y la cosa va al saco que es siempre el mismo, se pelean los socios entre ellos y los no socios se afastan... Y esto no en todos pero en la mayoria de los clubs que conozco y en que aún sigo. Peor en las razas que suelen significar dinero...

El labor que AEPES desarrolla no tiene paralelo con ningun club que yo conozca. En la forma como lo hace, el rigor de quien lo hace, la entrega y la exigencia. Y el comportamiento exemplar de su direccion y sus socios. En esto estamos y lo que pienso es que estamos con AEPES en lo cierto.
Mirad que un club de raza tiene sus estatutos, sus membros de directiva como manda la ley, lo que ahí pasa solo es del juicio de sus socios y de nadie más. Solo tendrá que ser acreditado por la RSCE para ganar el reconocimiento y informe oficial de lo que hace en todo lo que respecta a actividades con perros. Lo de la belleza es un facto y es bastante importante como debemos de reconocer. Lo del trabajo ya es algo distinto y en nuestro caso es nuestro Norte.
Mirad que el Teckel Club esta organizando pruebas de trabajo del campeonato de trabajo de España. Un club otorgado por la RSCE, como por exemplo el hipotetico club del Baviera, tambien podria ser, en un futuro, responsable por algunas de esas pruebas...que pueden o no ser abiertas a otras razas tambien.
Pero un club no sirve solo para exposiciones y pruebas. Mas bien sirve para aconsejar la gente, impartir cursillos y charlas, acreditar perros, reunir una base de datos el mas completa posible... Muchas cosas muy importantes para todos, que solo tienen que ver con el trabajo, la inteligencia, el animo y el rigor de su directiva y el apoyo incondicionl de sus socios. Los ejemplos están ahí, los clubes del leste, como trabajan, y AEPES como el modelo a seguir y en paralelo. Que lo de la belleza no asuste a nadie y que el trabajo sea siempre el objectivo primero en los Baviera de la peninsula. Y que a la gente que les guste una raza no sean descartados con sus perros por no seren cazadores. Un club puede tener cosas muy malas, dudosas y mermar virtudes a este mundo de los perros pero si las cosas son bien hechas es que podremos disfrutar, al cabo de algun par de años, de algo bastante importante como sea el informe sobre el patrimonio genetico de una raza en un pais.
Mi alerta es que eses otros, con algo de oportunismo y vanidad, con ansias de protagonismo o bien simples curiosos que les gusta charlar con otra gente que tiene perros iguales al suyo pueden, al poco tiempo, hacer un club de esta raza y pasar adelante un mensage distorcido, tirar para malos caminos de mala manera. Asi que talvez mejor pensarlo bien...

Me gustaia que un club de Bavieras empezase por la base, haciendo una recoja de datos, un census de los ejemplares que hay en rededor nuestro, hacer la promocion de la utilizacion en la especialidad de la raza, la sangre, impartir palestras, ponencias sobre las calidades de esta raza y su historia y caracteristicas, formar y acreditar perros y conductores y esto con la ayuda de varias entidades, promocionar y organizar pruebas de trabajo incluso en el campeonato de trabajo, organizar exposiciones monograficas, esclarecer sobre y destacar sementales seleccionados. Y algunas cosillas más... Así se desarrolla positivamente una raza, siempre reconocido el club por la FCI lo que suele decir RSCE.
Un club no es dueño de una raza ya que pueden existir varios clubes dedicados a la misma raza. Lo que interesa es la calidad y intensidad de su trabajo, el reconocimiento natural de su postura y buen labor. Creo que merece una recoja de informacion burocratica, un buen plano y bastante razonamiento y meditación antes de avanzar.

Yo, como Alfonso, estoy un poco esceptico y algo disgustoso en estas cosas de clubs, pero piensandolo sale la illusion, como a Álvaro y a Tirso, de que seria bonito que pasara que un club de raza funcionara. A lo mejor, no hablar mucho en esto, dejar la cosa evolucionar naturalmente y quizás en algun año de estos ya veremos que hacemos...

Decidas lo que decidires, es cierto el arrepentimiento

Un abrazo a todos,
luis
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luis barata

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MensajeTema: Ya que estamos en esto...   Sáb Mayo 07, 2011 11:29 am

solo para recordar un post algo antiguo. En esto estamos, que la cosa va de Bavieras!

http://aepes.foroes.org/t360-cosas-sobre-el-bgsda

SALUDOS!!!
Luis

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Tirso Leal

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MensajeTema: Re: ¿Para cuándo el club del Sabueso de Baviera?   Mar Mayo 10, 2011 12:09 pm

Bueno, visto que nadie más se pronuncia al respecto, daré mi opinión y digo de entrada que, desde mi ignorancia, creo que........
1. SÍ es necesario y además conveniente que haya un club del Baviera en España.
2. Pero ¿es conveniente crearlo AHORA?.
3. Y ¿qué tipo de club queremos?, es decir, el ¿CÓMO?
4. Y por último quedaría por resolver el QUIÉN.

Vamos por partes
1. No hay que olvidar que si en España hay ahora buenos BGS es gracias al trabajo que han realizado en otros países los clubes respectivos en su cría y selección durante muchos, muchos años.
Todos sabemos que bavieras los hay aquí desde hace mucho tiempo, pero también sabemos cómo eran y que por el mero hecho de tener de “apellido” un afijo alemán se ha creído durante muchos años que esos perros eran “la crème de la crème” de la raza.
Gracias a Dios, eso está cambiando. Pero creo que la selección de la raza no se hace ni por generación espontánea, ni sin rigor ni método
2. ¿AHORA?
Pues quizás no o quizás sí, dependerá de las ganas que tengamos. Una cosa parece clara: “De momento” no hay “muchos” BGS inscritos en el LOE.
Entre todos los que estamos leyendo esto, quizás seamos capaces de recordar o identificar de memoria cerca del 70% un 80% de los que hay. Pero esto no va durar mucho y será incontrolable en breve.
Que yo sepa, entre las camadas existentes y las previstas para ya mismo, son más o menos unos 50 cachorros nuevos. Y sólo llevamos medio 2011.
El boca a boca es lo opuesto al rigor y al método y más aún hoy en día con la oportunidades que da internet de hacer las cosas bien.
Lanzo una pregunta: ¿cuántos habéis inscrito vuestros cachorros en bazabgs? Sí, ya sé que tenéis su árbol genealógico en el LOE, pero en papel solo 3 generaciones por perro.
¿Por qué renunciar a una herramienta tan poderosa para, por ejemplo, calcular el índice de consanguineidad de un posible cruce hasta la sexta generación? Pues esa labor registro e investigación bien la podría hacer el Club del BGS de España, no?
3. ¿CÓMO?
Enlazando con lo anterior, aprovechemos el trabajo que ya han realizado otros, no? Imagino que el modelo lo tenemos claro en los clubs del este de Europa en los que para calificar a un perro como “reproductor” se les exigen pruebas de belleza, de displasia y por supuesto de trabajo.
Si nos centramos solo en el trabajo, auguro un mal futuro al estándar de la raza en España?. Tendremos muy buenos perros de rastro, pero no tendremos buenos BGS. Qué queremos: ¿Buenos perros de rastro? O ¿Buenos Perros Bavieras de rastro?. Esa creo que es la diferencia.

4. ¿QUIÉN?
Creo que nadie mejor que nosotros. Entendiendo ese a “nosotros” no a AEPES, sino a miembros individuales de AEPES que comparten su entusiasmo por esta raza.
Y siempre se podrá colaborar con AEPES, se me ocurre por ejemplo el validar u homologar las pruebas de acreditación de conductores de AEPES como certificado de trabajo de un BGS concreto.
Como bien decía Luis, si no alguien seguro se nos adelantará y ¿que salga el sol por Antequera?
Por otro lado “desanima” 185 lecturas del post y solo 7 respuestas.
Un saludo
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Félix Peláez Casado

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MensajeTema: Re: ¿Para cuándo el club del Sabueso de Baviera?   Mar Mayo 10, 2011 4:21 pm

Hola amigos

Ya que tenemos algunos compañeros muy entendidos en BGS, no estaría de más que este asunto se controlase desde su inicio
por socios de AEPES .
A veces la rapidez en tomar las decisiones es lo que nos hace triunfar en cualquier empresa, el temor es que alguien se nos adelante y no lo podamos controlar a posteriori. ( El foro es del dominio público y detractores los hay), la envidia es la peor enfermedad.
Y puesto que la base es buena y los ejemplares que actualmente hay ofrecen garantia, quizá sea el momento que alguien se tire a la piscina y empiece a redactar los estatuto etc etc, que papeles hará falta un buen paquete.
He leido varias opiniones y la cosa está indecisa, desde estas lineas os animo a todos a que reflexiones y demos un paso adelante.
Esto al margen de AEPES, no cabe duda que abriría muchas puertas a nuestra organización.
Ánimo valientes. Pido a todos los foreros que les den un empujón, lo necesitan , como el actor los aplausos del público.
Un abrazo
Félix



Última edición por Félix Peláez Casado el Mar Mayo 10, 2011 4:28 pm, editado 1 vez
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Álvaro García Mateu

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MensajeTema: Re: ¿Para cuándo el club del Sabueso de Baviera?   Mar Mayo 10, 2011 4:23 pm

Estoy de acuerdo con lo dicho por Tirso, al cien por cien. Eso me lleva a pensar que creo tener alguien muy adecuado para el ¿quién? cyclops
(Tirso, te lo advertí por mail...)
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Eduard Melero

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MensajeTema: Re: ¿Para cuándo el club del Sabueso de Baviera?   Mar Mayo 10, 2011 6:19 pm

Ánimos, también os apoyo!!!
quien mejor que algunos de vosotros que conoceis los Bavieras como la palma de vuestra mano.

Saludos y palante!
E.M
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Herminio Baldó

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MensajeTema: Re: ¿Para cuándo el club del Sabueso de Baviera?   Mar Mayo 10, 2011 10:04 pm

Álvaro García Mateu escribió:
Estoy de acuerdo con lo dicho por Tirso, al cien por cien. Eso me lleva a pensar que creo tener alguien muy adecuado para el ¿quién? cyclops
(Tirso, te lo advertí por mail...)

Tirso, se veía venir. Ya te animé a ello, pero no te mojaste. cheers cheers cheers
Abrazos
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luis barata

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MensajeTema: El que realmente nos podrá valer en todo esto   Miér Mayo 11, 2011 5:18 pm

es que podremos hacer fluir todo el know how y experiencia de los clubes de Europa Central. Es más, despacito nos vamos relacionando un poco más y podremos invitar para nuestros cursos y palestras y acreditaciones ponientes de una experiencia y clase extraordinaria, que nos podrá enseñar muchisima cosa de veras importante, en total benefício del novel club y tambien de AEPES. Ya para no hablar solo del intercambio de buenísimos ejemplares de perros de rastro, premiados, verdaderos sementales, que podremos disponibilizar entre los socios. Todo un mundillo para explorar! He?!...

Saludos!
Luis B.
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R. Riera

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MensajeTema: Re: ¿Para cuándo el club del Sabueso de Baviera?   Mar Feb 07, 2012 10:16 am

No llego al mes de antigüedad en el foro, solamente he tenido un BGS y además es mi primer perro, al que todavía estoy adiestrando tanto para caza como para comportamiento básico, pero aun así me entusiasma la idea de que pueda crearse un club del Sabueso de Baviera en España.
Estos últimos años, he visto camadas de perros totalmente negros, otros que ni se parecen entre ellos, y por los rasgos juraría que como mínimo hay 2 subtipos de BGS en España, unos más asabuesados (como el mío) y otros más estilizados de morro más fino.
¿Cuál es el que hay que potenciar? ¿En función de qué elegimos a nuestro cachorro? Al final hay un montón de nombres centroeuropeos que la mayoría de neófitos como yo desconocemos.
Entiendo que el objetivo prioritario de estos perros es que sean buenos rastreadores pero supongo que sin desviarse del estándar de la raza, por lo que los concursos de belleza también deberían de tener algo que ver en esto ¿No os parece?
Con ánimo de darle un impulso a esta idea os propongo utilizar este post para a modo de brainstorming.
Si de mí dependiera, en mi humilde opinión y con el único ánimo de reavivar el debate, yo propondría lo siguiente (por supuesto siempre contando como mínimo con el criterio de los principales criadores de la raza en España):
1.- Creación de base de datos española. Baza BGS falla bastante y no deja de ser Polaca. ¿Alguien sabe si se puede contactar con los propietarios actuales y/o criadores a través de los datos del LOE ahora que la cantidad de inscritos es moderada? En este sentido y a medio/largo plazo ¿por qué descartar establecer asociaciones con el resto de bases de datos europeas? Al final de ahí es de donde vienen nuestros perros.
2.- Potenciación de las pruebas de trabajo como las que periódicamente organiza AEPES como sello de calidad de las futuras camadas ¿Quién no se ha fijado antes de decidirse por un cachorro en la página de camadas de AEPES y en si los padres han superados las pruebas de conducción?
3.- ¿Hay concursos de belleza para la raza en España? ¿Cuál es el historial de perros ganadores? ¿Es compatible el método de calificación de los concursos de belleza con las características que necesita un BGS para la caza?
4.- Benchmarking del resto de clubes Alemanes, Polacos, etc. ¿Alguien sabe cómo se encargan de mantener la pureza de la raza? ¿Es viable aplicar los mismos criterios en España?
Poned, quitad, cortad, pegad y criticadme... a ver si realmente de aquí sale algo interesante.
;-)
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Javier Bielsa



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MensajeTema: Dos sabuesos de baviera   Mar Feb 07, 2012 5:44 pm

Aunque no es la raza que tengo, creo que puedo contestar a R. Riera sobre lo que parecen dos tipos diferenciados de sabuesos de baviera. El BGS es una raza relativamente reciente creada mediante el cruce de un Hannover, mas robusto y pesado y con capa leonada con el brandlbrake o sabueso de austria, de capa negro y fuego, ligero y muy ágil, utilizado sobre todo en las montañas austriacas, con objeto de obtener un sabueso aligerado, que se desenvuelva mejor en terrenos abruptos. Es lógico que, icluso en la misma camada, haya unos cachorros tiren mas al hannover y otros al sabueso de austria. En España hay dos brandlbrake importados de Austria cazando y con los mejores origenes . Sus prestaciones son parecidas a BGS. Efectivamente son ligeros y ágiles. Si quieres ver fotos de estos perros visita la página www.teckels-gruposegovia.es en el apartado del Suamonte ejemplares.
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carlos rivera

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MensajeTema: Re: ¿Para cuándo el club del Sabueso de Baviera?   Miér Feb 08, 2012 9:57 pm

Voto por Tirso, creo que ha llegado el momento de no demorar ya su constitución, sino corremos el riesgo de ..., no corramos el riesgo de arrepentirnos.
Me ofrezco para ayudar en lo que yo pueda.
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Javi Carrasco

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MensajeTema: Re: ¿Para cuándo el club del Sabueso de Baviera?   Jue Feb 09, 2012 9:02 am

Tirso, ya me pondrás al día este fin de semana.

Anda que no voy a aprender yo cosas. Me parece una estupenda idea la que planteais

Un saludo
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Miguel G.M

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MensajeTema: Re: ¿Para cuándo el club del Sabueso de Baviera?   Sáb Feb 11, 2012 10:03 pm

Me parece una idea estupenda, yo por ahora no tengo perro, pero la cosa ya esta casi lista y en cuanto tenga el sitio adecuado el perro que tendré será Baviera.
Si creais el club yo me ofrezco para ayudar en lo que pueda.
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Javier Manrique



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MensajeTema: Javier Manrique   Jue Mar 07, 2013 9:54 pm

Muy interesante tu observación que demuestra entre otras cosas que no es tan raro ni tan grave que haya BGS color negro y fuego.
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Javier Manrique



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MensajeTema: Javier Manrique    Jue Mar 07, 2013 9:56 pm

En realidad quería contestar al,mensaje de Javier Bielsa pero no me he dado cuenta que había más detrás.
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jose ignacio cenizo

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MensajeTema: Re: ¿Para cuándo el club del Sabueso de Baviera?   Lun Abr 22, 2013 2:38 pm

Ayer Aepes estuvo presente en la feria de caza y del perro cazador de la Seu De Urgell.
Los cazadores y responsables nos recibieron bien. Saben lo que es el rastro de sangre y están demandando información.

Al margen de estas buenas noticias, me entristeció enormemente la entrevista con dos cazadores, poseedores de sabuesos de baviera ,que me expresaron su disgusto con dicha raza:

El primero de ellos, poseedor de una pareja, manifestó que eran blandos de patas y no se acoplaban bien con la jauría, viniendo a buscar al dueño en vez de correr por esos montes derás de los cochinos, como el resto de sabuesos. Por supuesto, no los ejercitaba regularmente.Cuando no cazaban estaban en las perreras, con el resto de congéneres. Calor humano :cero.

El segundo, empleaba su sabueso para la caza menor, en la que salía perdiendo en comparación con setters y bracos, sus favoritos.

En tanto pasábamos la mañana, observé otro sabueso de baviera montando guardia en el jardín de una casa, atado a la cadena.

Ya que ha sido creado el club de raza del sabueso de baviera en España, convendría darle un empujón, pues ya se están viendo ejemplares criados por el único afán de hacer negocio y porque están de moda, desatendiendo sus aptitudes y el mantenimiento de un estándard .

No me parecen mal las férreas doctrinas de algunos países europeos, en no legalizar una camada si los padres no provienen de una linea de trabajo. Del mismo modo, no vender un cachorro a alguien que no lo vaya a utilizar en el rastro rojo.

"Spain is diferent" y así nos va. Vamos a asistir al desmorone de las aptitudes de una valiosísima raza antes de que pueda tener lugar su apogeo.

Pena me dió ayer.
¿podremos hacer algo?
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luis barata

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MensajeTema: A contestar   Lun Abr 22, 2013 3:30 pm

José Ignacio,
intentaré escribir algo en breve.
LLevas mucha razón pero ya te comentaré lo que pienso que no es así tan facil y rectilineo... Un fuerte abrazo y gracias por tu aporte.
Luis Barata
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alfonsoc

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MensajeTema: Re: ¿Para cuándo el club del Sabueso de Baviera?   Jue Abr 25, 2013 5:29 pm

Lo de no legalizar las camadas lo veo como imposible pero estoy completamente de acuerdo contigo en no vender un cachorro a personas que no vayan a trabajar el rastro rojo con el

Alfonso Couret
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MensajeTema: Re: ¿Para cuándo el club del Sabueso de Baviera?   

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